惠宇明：共同关注清洁能源

记者:

各位网友下午好，欢迎收看中国访谈，能源是国民经济和社会发展的经济基础。近年来，随着化石能源消费量的不断上升，气候变暖趋势日益加剧，如何发展中国的清洁能源，以及保护环境、控制温室气体的排放成为举世瞩目的焦点。

我国是世界上GDP增长最快的国家之一，同时也是温室气体排放大国，在气候变化问题上将长期面临着巨大的国际压力。那么要真正摆脱高污染、高消耗、高排放的传统工业化发展模式，提高能源的使用效率以及积极的去发现新的可替代能源，是节能减排的根本途径。

今天我们非常高兴邀请到了中国清洁能源项目首席代表惠宇明先生，请他给我们介绍一下清洁能源方面的发展情况。非常欢迎您惠先生。

 

记者:

惠先生，您在清洁能源方面做了很长时间的研究，我们想问一个问题。清洁能源到底是一个什么样的概念，因为我们现在听到很多的可持续能源、绿色能，但是我们不明白清洁能源到底包括哪些？

 

[惠宇明]:

所谓清洁能源，其实我们通常是指在生产和使用过程当中排放比较小的能源。它通常包括像核能、水能、地热能、可再生能源，包括太阳能、风能、沼气能、生物能这一类的能源。

 

记者:

那么中国清洁能源项目主要是研究哪些方面的内容呢？

 

[惠宇明]:

中国清洁能源的项目我们现在已经把它扩大了，除了清洁能源的本身，我们还加上了一些其它方面，比如像环境健康的内容。我们今天围绕着清洁能源这个话题，给各位网友朋友做一个简单的介绍。

美国自然资源保护委员会到中国已经有10多年的历史了，开展能源合作项目上的合作。在中国的使命是主要是支持和推动在中国的环境保护工作，我们认为成功的和可持续的环境改善，必须以中国自身的力量为主导。我们很骄傲，在过去十年里面，美国自然资源保护委员会和北京市以及中央政府的层面建立了很好的合作关系。这里面合作伙伴包括很多学术界，以及民间的环保组织。

所以在这些方面，我们在清洁能源领域做了这样几项工作：包括建筑能效、工业能效、电器能效，以及清洁媒的研究和开发，主要指的是清洁媒的利用技术，还有新能源和可再生能源这些方面。

我们工作方式也是多元化的，因为我们是通过做了一些具体的项目进行尝试和调研。通过在具体项目当中所取得的经验和教训，为中央政府或者是其它的决策层提供决策参考的政策建议。

 

记者:

现在在中国哪些城市已经有清洁能源这个项目了？

 

[惠宇明]:

说到清洁能源这个工作，就我们来说，我们所开展项目的城市。包括像在北京、上海，最早是从重庆开始的，现在还包括像深圳，在辽宁省我们也开展了一些工作。从全国层面来讲，我们和有关的几个国家的部委也开展了一些政策层面上的探索，以及课题的研究。

 

记者:

那您在清洁能源的推广当中，您觉得清洁能源和传统的化学能源相比，它的优点在哪儿呢？

 

[惠宇明]:

清洁能源和传统的能源相比的优点，主要是在于它的“清洁”这两个字。传统能源来说，它有着它的优点，它的储量比较稳定，它的开发和利用的技术也比较成熟。清洁能源的优点就在于它对环境的负面影响比传统能源要小很多，有些清洁能源可以说对环境没有影响，比如说太阳能和风能，它没有影响。

我想这是环境上的效益，也是它最主要的优点，特别是在现在全球的环境危机和能源危机的这个大背景下，清洁能源，包括可再生能源有着它自身不可替代的、不可比拟的优势。

 

记者:

那您认为它有着这么多的优势，能不能替代传统能源呢，大范围在全国推广使用？

 

[惠宇明]:

在这个问题上，目前来讲，根据我们这些年的实践体会。我谈谈我个人的一些体会，如果让清洁能源现在大面积的替代传统能源的话，在中国目前这种能源结构下，我看还是有一定困难的。但是我们也看到了，在全球大背景下，一个是环境危机、另一个是能源危机。现存的能源我们也知道地球上的石油储量按照现在的开采水平讲，最多也就40年的时间。而煤的储量也只够人们开采100年左右的时间。

我们已经看到了，传统的能源在一步一步走向它的尾声。那么这也就逼得人们不得不在新能源和可再生能源，以及替代能源方面，探索出一条新的道路来。

我们现在看到了，中国去年颁布实施了《可再生能源法》，相关的部委也在积极的颁布相应的政策和条例，推动新能源和可再生能源，也就是我们通常所说的清洁能源的开发和普及。从理论上来说，清洁能源替代传统化石能源是完全可以的。但是从现在的技术，还有经济性上来说，可能还需要一段时间的探索。

 

记者:

是不是清洁能源技术的掌握难、研发成本高导致它的推广上面造成了一定的困难？

 

[惠宇明]:

清洁能源研发的过程，一个新的技术的研发总是需要耗费大量的资金。有的时候人们普遍的一个感觉是清洁能源比较贵，而传统能源、化石能源比较便宜。我想清洁能源它的成本高，可能不是清洁能源本身的错，我想错在了什么地方？是由于传统能源化石能源的价偏低。它没有想到在化石能源的使用过程当中、开采过程当中造成其它方面的破坏成本。

比如说化石能源的开采过程中对地表的破坏、对地球植被的破坏，也就是对生态的破坏，这个成本它没有考虑进去，在化石能源比如说煤油，使用过程中环境代价恐怕也没有充分考虑进去。所以人们会有一种错觉，传统能源比较便宜。我认为不是这样的。在研发阶段，新能源、可再生能源，研发阶段它的成本会高一些，但是一旦它的技术成熟，一旦进入了工业化生产，它的成本一定会降下来的。

 

记者:

您认为在我国推广清洁能源最大的制约因素在哪儿？

 

[惠宇明]:

在中国以前是有很多制约因素的，比如说政策上的、市场上的一些制约因素。因为什么呢？因为中国是一个市场经济国家，任何一个新技术、新能源的开发，必然会牵涉到一些成本的问题。那么由于它的成本高，而高成本本身使这种新技术、新能源，给它带来了一个进入市场的价格壁垒，那么这个价格壁垒要通过什么办法来克服呢？我想一方面是由政府的常规性的指导措施，政策，甚至上升到法律层面。比如说《可再生能源法》，就制订了一个很好的框架。

而另外一个方面，我想在市场经济的环境下，我们要有适当的、比较有效的激励机制。这种激励机制设计的目的是为清洁能源、可再生能源和替代能源的开发和使用铺一个路，帮助他们克服价格上的壁垒，所以我们叫激励，目的是保护开发者和使用者的利益，让他们有这样的积极性，能够继续朝这个方向努力下去。

 

记者:

有哪些国家使用清洁能源的比例比较高呢？

 

[惠宇明]:

我想是欧洲使用清洁能源的比例比较高，欧盟使用的比例比较高。在美国几个环保搞的最好的几个州，像加、像西北的华盛顿州、还有美国的东北部地区，新英格兰地区，这些地区新能源使用的比例是比较高的。因为它们的成功经验在于：政府首先立法，强制规定，电力公司在做环境资源规划的时候，应该优先考虑清洁能源。

能源效率。帮助用户提高效率，它所节约的电，每一个千瓦小时，都是零排放的。所以政府在制订法律的时候，首先规定企业优先考虑提高能效。我们把能效要作为清洁能源的一种形式。再一个就是可再生能源，因为它的排放比较低，尽可能的由能效、由可再生能源来替代传统的化石能源。实在这些资源都已经用尽的情况下，再去考虑传统化石资源比如说煤。

 

[惠宇明]:

但是这些国家通常规定在你不得以采用煤作为初级材料的时候，你必须是采用清洁的用煤技术，法律才允许。与此同时，政府也在考虑帮助这些企业来克服清洁能源的市场壁垒，因为它成本高。怎么办呢？政府出台激励机制，这个激励机制就是经济上的激励机制。实际上它的原理与我们常说的取之于民、用之于民的道理是一样的。

从每一个用户的电费里面提取很少的、一定比例的钱，把这些钱集中起来来激励新能源、可再生能源的开发者和用户。我想说一点，这个激励和我们传统说的补贴是不一样的，补贴是一次性的、补贴是不可持续的。而这种激励、这种机制一旦建立，它的机制是长效的，而且是可以自我良性发展的。那么这是一种可持续的。而且随着激励的不断的延长，逐渐的就相应的扩大了这种新技术、新能源的市场份额、扩大了它的生产规模。那么它的成本相应的也就逐渐的降低了。那么它进入市场的壁垒也就慢慢的克服了。

 

记者:

那您所谈到的这种激励机制，我在你们的网站上看到了。这种激励机制叫绿色电力消费机制，那您觉得这个激励机制能在中国推广吗？

 

[惠宇明]:

这个激励机制我们现在正和中国的有关部委以及各个省正在探索这个事情。而且可以自豪的告诉你，就在七月份，我们和国家发改委、和财政部，还有中国国家电网公司、南方电网公司，一起搞了一个叫做“中国需求侧管理国际论坛”，所谓“需求侧管理”，探索的就是一个提高能效的激励机制，因为我们把能效作为清洁能源。在这之前我们做了多年的探索、多年的推动，现在政策条件已经成熟了。大家的意识也都成熟了，特别是决策层的认识也都成熟了。

所以在这个大好的机会下，我们推动搞了这么一次论坛。这一次论坛开得非常成功，目的就是进一步的探索，在中国如何建立一套有效的激励机制。通过政府这只有形的手，来推动市场这只无形的手。通过政府为市场建立一套有效的游戏规则，然后把节能、清洁能源的发展，把减排的工作推到到市场，由政府建立的这套市场的游戏规则来进行调整，最终才能够进行一个可持续的发展的进程。

 

记者:

您讲得非常好。我们也知道，前不久美国财政部长保尔森访问中国时表示，对中美两国来说，全球变暖是一个严峻的问题，中美两国应该在共同开发清洁能源、新型能源技术利用等领域加强合作。那么当前两国之间的这些合作都取得了哪些成果呢？

 

[惠宇明]:

这方面的话因为我们不是政府内部的人士，所以在这些方面虽然有一些了解，但不是很全面。据我所了解到的，今年5月22号到23号期间，第二次中美战略经济对话在华盛顿举行，国务院副总理吴仪代表胡锦涛主席参会。美方是财长保尔森，双方共同主持这次对话会。

目前两国在氢能经济国际合作伙伴计划、第四代核能系统论坛、国际热核聚变实验堆，几个多边框架下开始合作。在中美科技合作协定的框架下，中国科技部和美国能源部签署了化石能技术开发与利用合作议定书、能效与可再生能源技术开发与利用的合作议定书，以及2008年北京夏季奥运会清洁能源技术合作议定书。这几个议定书在电力的系统、清洁燃料、石油和天然气能源、能源与环境技术、气候科学、能源效率和可再生能源的开发，还包括电动汽车、还有混合动力汽车，包括氢都在这几个领域内涉及到了。这是一个很好的基础，在这些方面我们应该和美国取得更多实质性的进展，双方都需要努力。

 

记者:

尤其是它们的一些清洁能源方面的技术，我觉得咱们可以充分的去利用一下。

 

[惠宇明]:

其实我现在所工作的机构，就是NRDC，我们的一个重要任务就是把美国的清洁能源技术和推动清洁能源推荐到中国，而且是在实践当中证明是有效的政策和机制，把它介绍到中国来。把它作为一种最佳实践，然后提交给中国的有关领导层，作为中国新能源的可再生能源参考。

 

记者:

的确在议定书里就有这个清洁发展机制，就是鼓励发达国家把他们的好的高端的技术推广到发展中国家。您刚才说到您的机构也是致力于推动中国发展清洁高效、价格合理的能源，以及环境保护，还有策略和技术，提供一些支持。有网友就很关心了，你们在中国都做了哪些工作，在清洁能源的使用和清洁能源技术推广方面有哪些技术的作用呢？

 

[惠宇明]:

在这些方面我想我们的工作归纳一下集中在三个领域：

第一个，我们很重要的工作领域就是提高能源效率。提高能源效率主要分成两个方面，一个是建筑节能。在建筑节能方面我们在中国工作的历史相对比较长一些，NRDC可能是在中国开展能源效率工作第一个美国的非政府组织环保机构。

在这方面具体我们做了一些什么事情呢？我们帮助建设部一起制定了一套严格的建筑照明的设计标准，如果这个标准把它完全实施了以后，它的环境效益是很可观的，每年可以实现炭减排六千万吨，NRDC在世界上还主导建立电源试配器全球的统一能效标准。电源试配器就是笔记本上的电源，还有手机充电的电源。那个能耗，虽然单机的能耗不高，但是加起来全世界有这么多的电源，它的能耗还是很可观的。

 

记者:

这个我还是第一次听到，这个小东西还有这么大的能耗。

 

[惠宇明]:

这个努力我们NRDC做了很多年，才第一次在全世界建立了一个能效标准。这个标准如果在中国一旦采用，它对环境的贡献相当于每年从中国的道路上减少60-65万辆汽车的排放。

 

记者:

没想到有这么大。

 

[惠宇明]:

这个东西也不可低估。除了在标准方面，我们在建筑节能和绿色建筑领域，我们做了一个比较成功的案例，一个示范工程。就是刚才提到的，NRDC帮助设计建了一个美国能源部和中国科技部合作的一个绿色建筑示范工程，就在北京。这是一个真的办公楼。这个办公楼一万三千平米不算大。

这个办公楼等一下如果有机会、有时间的话可以做一些详细的介绍。但是我可以大概的说一下它区别于其它办公楼的一些特征，从外表上看，你看不出这个楼有什么特殊，但是从业主的帐单上来看，就是能源和水的帐单上来看，每年它的节能效率，也就是说它的能源效率提高了70%左右。它节水40%多，相应的污水排放减少了60%多。那么在这个楼刚建成以后不久很多人都不相信它的效果会这么好，最后我们把业主的帐单拿出来给他们看，根据他付的电费、根据它实际付的水费。我们和常规的办公楼做了比较，确实是这样的。而且现在这个楼我们正在做跟踪的检测，效果是比较稳定的，这是建筑能效领域。

 

[惠宇明]:

在建筑节能的基础上，我们进一步的推动绿色建筑，因为建筑节能它主要的重心是在能效方面，绿色建筑我们考虑了五个领域，但是其中很多是与能源有关系的。首先是它的用地和选址。选址如果恰当的话，我们可以减少什么呢？减少交通的能耗，还有一个就是能效本身运行的能耗水平，要降低运行能耗。

在建筑能耗本身还有一个看不见的能耗，我们叫做建筑、建材、生产运输过程当中产生的能耗。所以在选材的时候，尽量少选一些很远的地方运过来的材料，尽量就地取材。

另外一个我们还关心节水。水本身节省它的意义就很大，实际上在地球上我们真正缺的是什么资源？我们真正缺的不是能源，我们有太阳。我们真正缺的是水，全地球的人都在用这同一湖水。节水有水处理等一些方式，它的能耗是很可观的，现在越来越多的人都在关注这个问题。

 

[惠宇明]:

还有一个是室内的空气质量，我们做这些环境是为了什么？是为了人类的健康。所以我们非常关注环境质量、室内的空气质量。所以我们在推动绿色建筑，现在除了我们在推动中国的绿色标准，在进一步完善。我们与北京市政府在开展公共建设的绿色改造这个项目，这里面包括北京政府用的办公楼，还有一些比较大型的商业建筑，像写字楼，像酒店这样的一些建筑。

刚才说过在能效领域里我们推动机制的建设。就是刚才所说的激励机制。为了推动中端用户提高能效，我们和国家发改委，与地方的像江苏、上海、广东在探索建立一套适合中国特色的一套经济激励机制。

那么在做这个机制的前期，我们做了一个调查和潜力分析。如果说在中国建立一套完整的机制，那么中国在今后十年里面，通过终端能效这一项，就可以少建500座-700座的常规燃气建厂，这个对环境的影响我想就不言而喻了。

还有一个是提高能效的工作，从源头来提高能效，同时减少排放，就是节能减排。我们和环科院前几年做了一个项目，完成了一个叫燃煤电厂的发电绩效标准，这个标准听起来可能不太好了解。它的目的其实就是以电厂的发电量为基准，来计算你的排放限额。而不是用你的燃料来计算你的排放限额，那么这个机制的目的是什么呢？通过这个机制像一个杠杆一样，翘动这些电厂，从源头来解决这个问题，这是提高能源效率方面。

 

[惠宇明]:

那么在清洁能源技术方面，刚才聊天的时候提到了这些事情，就是如何用煤，煤是传统的化石能源。那么传统的用煤的技术就是烧。而烧煤的过程当中产生的各种各样的污染物，炭氧化合物、二氧硫化物、颗粒以及全世界最关注的二氧化碳。

我们现在正在推动的技术，其实包括几个环节，就是把煤通过气化，然后实现煤的一个多级连产。就像刚才说的，煤在生产的过程当中，每一个环节它所产生的产品或者废弃物，我们有用的就把它作为下一级生产环节的原料。比如说像硫化物、二氧化碳这些东西。硫化物我们可以把它提取出来，像二氧化碳我们就推动提倡把它进行普及，把二氧化碳收集起来、然后把它封存起来。这个封存现在有几种发展趋势，一种是封存在海底，还有一种是封存在地下。这样的话在很大的程度上能够解决，特别像中国这种能源结构国家的需求。

还有一个新技术就是燃料电池，我再补充一点。关于煤的多级连产，煤气化连产技术这个研发已经被中国列入到2006年到2015年“国家中长期发展规划”当中，而且被列入一个优先的项目。而且还推动了与中国的科技部一起推动煤气的一个气化连产建设的线路图，根据这个线路图中国已经在“十一五”期间推动了几个项目，这些项目正在建设当中。

那么另外一个方面就是燃料电池，最开始的时候我们做了一些推动的工作，在具体实施的过程当中我们就和上海一起推动上海燃料电池商业化促进中心的筹建工作，这个促进中心是参照了美国的叫加州燃料电池伙伴联盟这样一个模式，它的目的是推动政府和企业间开展这种互动的合作，来推动燃料电池的开发和应用。

 

[惠宇明]:

而另外一个方面，也就是说我们在能源方面的一个工作。就是探索农村可再生能源的推广和利用，我们主要是在机制和政策层面做了一些调研，然后再提出一些政策建议。我们现在的焦点是集中在贫困地区，还有边远的像四川、云南、甘肃这一部分地区，为农村推广可再生能源探索一条具有市场经济特征的一条激励机制，激发广大农村地区用户和农户，来开发农村可再生能源。

总的来说，我们通过这些具体的项目，来总结具体的经验和教训，同时把国际上的最佳实践带到中国来，然后和中国的这些合作伙伴一起，包括政府的、包括学术机构的、包括像中国国内的一些环保组织一起，参照中国的具体情况，我们提出、整理出政策建议，然后把这些政策建议提交给有关的领导，给他们作为决策的参考，或者决策依据。

 

记者:

您研究的这些项目也的确是非常符合我们国家节能减排所倡导的。您刚才提到农村可再生能源的利用，进行了一些调研。据我们了解，根据国家大力发展农户用沼气，建设生态家园的部属，我们现在许多地区的农村也在开始使用沼气，而且这个沼气的使用好像也是很多年了。那么现在在推广程度上是不是还遇到很大的问题呢？

 

[惠宇明]:

沼气这个事情我个人是这样回忆的，我记得毛主席还在世的时候就已经在倡导大力发展农村沼气，而且个时候确实也做了很多事情。但是后来由于历史的原因，这个事情慢慢的冷下来了，当然我相信冷下来的原因有很多是政策和市场上的原因，因为后来中国引入了市场经济，市场经济的引入是不是给农村当时的沼气的发展产生了影响，这个问题我认识很少，我也不多说。

我们就说最近这些年，政府确实大力倡导发展农村沼气，而且做了很多的努力。像环保机构、国内的环保组织，国际的环保组织也在中国开展了很多沼气的研发和试点项目。那么在过去这几年里面，我想中国在沼气的发展上面，成绩还是不可忽视的。我读了一些统计数据，在这里我也就跟大家说一下。

现在中国的农村地区使用沼气的农户已经达到560万户，这个数字比过去是有所增加的，这是2003年的数字。到了2006年的时候，全国沼气的用户累计达到了2200万户，这个增加的幅度我们可以看到，经过3、4年的时间，沼气的受益人口达到了七千万，受益人口增加的空间很大。因为中国农村人口也很多，在农村沼气、生物资源也很丰富，所以利用的空间也很大。

 

[惠宇明]:

那么沼气的意义，我想也不用多说了，从它的经济效益上来说、从它的环境效益上来说，包括从改善农村人口的生活水平、改善他们的社区卫生，甚至包括推动和谐社会的发展。我为什么会提到和谐社会的发展呢？因为在一些农村地区，传统上讲，特别是环境脆弱地区。农村的干部对农民都是说，你不能这样做、你不能干什么，但是他很少告诉农民你应该怎么样能够改善你的生活，或者说具体的手把手的教他们怎么样才能做得更好。

现在在我们推广几个沼气的试点地区方面，首先我们给农村的地方干部上课，教会他们怎么用沼气，地方干部再到农户家里面教会农户怎么样用沼气。这样本来村干部和农户之间的关系并不是非常融洽，但是经过这种一帮、一学、互动，他们的关系就融洽起来了。我们也听到一些地方干部说，现在我们的关系好了，因为他们要找我们来学习。所以这对于中国农村的发展和中国的社会发展其实是很重要的，这个话题扯得很远，我们再回到可再生能源问题上来。

这些年来中国发展的速度确实很快，但是在这个过程当中我们也看到了一些问题。其中一个比较典型的问题，我举一个例子。就是农民缺乏必要的激励机制，因为现在的沼气很多都是由政府补贴做起来的。或者是我说的是偏远地区以农户为单位的沼气。对建成以后的设施，它缺乏着必要的维护。举个例子，沼气设备时间长了会漏气，一旦漏气以后，农民缺乏资金、缺乏技术。出现故障怎么样呢？这一套装置就废弃了，很可惜。

 

记者:

就成一次性的了。

 

[惠宇明]:

对，有的这种一次性时间长一些，有的就三两年就废弃了。我们在农村发展沼气，一方面是为了解决农村农户的家庭用暖，另一方面从环境方面来说是替代森林的砍伐。这个沼气一旦废弃了，农民重新上山砍柴，他们砍的是什么？他们砍的是地球上的绿色植被，如果不砍怎么办？他们要生活啊。所以我们要想办法帮助农民探索一条既保护环境、保护生态，同时又能够改善他们生活的、又能够减轻他们繁重劳动的这么一条道路。目前在中国的广大农区沼气是一条最现实的出路。

前几天我在网上查资料，我看到了最近有一篇新的文件，是关于进一步加强农村沼气建设的意见。我觉得，政府已经在过去这些年的探索当中也发现了这些问题，所以在这个文件当中提出了这样一句话，就是要逐步实现一村一名技工、一户一个明白人，说得很具体、很形象。这样的话，从整个设施的使用、维护上面能够做得好一些。但是我觉得还有一个机会，可以做得更好，就是要探索一条激励机制。那么这一条激励机制要怎么探索，因为我刚才说过补贴是一次性的，政府不可能永远给你补贴下去，但是我们如何探索一条激励机制，拿什么来故吏农民，把这个设施来维护好、用好。

在一些试点的项目当中，我们看到了一些做法我想是值得借鉴的，也就是通过利用沼气可以减少温室气体排放的这样一个特征。我们可以把减少的炭排放量拿到国际炭市场上进行交易，换来的钱可以用来激励农户，可以用来激励为农户提供支持的技术队伍。我们还可以用这个钱来扩大农村的可再生能源的能力建设。在这些方面，我觉得这种做法虽然现在还处在探索的阶段，但是我觉得这是一个锦上添花的一个实践。

 

记者:

对您刚才提到的这种做法，确实是京都议定书所规定的排放交易的机制。我想我们应该探索怎样利用京都议定书里面的机制，完善我们在清洁能源方面的利用。而且您刚才也在我们的交流中，您多次提到了这种激励机制，一定要加强我们国家激励机制方面的建设，我想不光是政府在法制上有一个健全，更重要的是你要有这种机制，让老百姓自身去建立这种节能减排的意识，因为我这么做是对我有好处的，我不用花更多的钱，反而我还能节省更多的成本。这样他们自身就会去节能。

 

[惠宇明]:

可以这么理解，因为我们常常说胡萝卜加大棒子政策，大棒子是我们有法律，我们有强制的规定。如果说你砍树，特别是你砍了一些原生态的树，那么你触犯了法律，不可以这样做。与此同时呢，我们还有一个吸引人的一个替代的办法，就是说如果我不砍树，如果我去搞可再生能源，那么我会得到比砍树更多的效益。用老百姓的话说就是好处，那么我想没有一个人会愿意冒着天下之大不韪，去违法，而不去做能够给我带来更多意义的事情。那么这个激励是非常重要的，人是需要激励的。

 

记者:

好，刚才您也提到了燃料电池方面的一些研究，我们知道中国现在私家汽车的运用量现在已经越来越高了，而且交通也经常堵塞，尤其是对于空气造成的污染非常的严重。我记得在很早的时候，世界上很多国家就已经开始研发这种燃料电池车，的确是对环境有非常好的益处，但是它的成本非常高，而且好像时间也不能坚持非常久。那么国家目前在燃料电池车方面的研究怎么样呢？

 

[惠宇明]:

燃料电池车方面的工作NRDC有过一些参与，而且燃料电池车的开发和商业化是中国第十个五年计划的一个研发课题，被纳入了国家“863”重点的攻关计划。科技部的万钢部长，搞原料电池车的人可能都知道，他原来在上海，就是在中国研发燃料电池车商业化这方面的，他是学术带头人，而且他做得非常出色。

前不久，万钢部长宣布，发展清洁型的、新能源的汽车，是我国汽车产业的战略方向。他还说到2008年奥运会上面，我国自主研发燃料电池车的客车、轿车还有其它的动力车展现在奥运场馆，这个消息很令人兴奋。所以在中国燃料电池车的研发这些年确实取得了很长足的进展。而且据我了解，中国在燃料电池的研发方面主要的核心技术也都掌握了。

那么现在的关键问题可能就是燃料电池车的寿命问题，因为这里面又有成本的问题，材料和成本的问题。所以也就需要一段时间的探索，我相信。那么在中国搞燃料电池车的这些地方正在探索、在研发，任何接触过这些专家的人都会被他们的精神所感动。

但是不管怎么样，我们应该看到，燃料电池车确实代表着今后清洁燃料汽车的一个发展方向，因为全人类的石油剩下的已经不多了，中国的石油其实也不多。所以在这个替代能源方面我们必须走出一条路来。

 

记者:

但是就我知道，现在一个是燃料电池车，像我们的网友也非常关注，大概还需要多长时间自己才能买到燃料电池车，主要是考虑到成本的问题。还有一个是现在很多的车在使用天然气，但是好像天然气虽然使用成本低，但是建立一个天然气加气站的成本非常高，气的收集和保存需要投入的资金还是很大的，所以在天然气车方面的推广方面，好像主要是加气站不太容易在大范围的推广是吗？

 

[惠宇明]:

咱们还是先说燃料电池车，什么时候我们都买得起燃料电池车，其实我也在想这个问题。什么时候我也能开上一台燃料电池车，那我就太自豪了。其实燃料电池呢，刚才我们也谈到了这个问题，就是一个新技术，在它的发展过程当中它的成本是吓人的。现在一台燃料电池车它的成本是两三百万美元，对个人来说买一辆简直是不可思议的事情，但是这并不代表它的市场价格就这么高，那么现在的市场价格多高我也不知道。

现在关键的问题是燃料电池车还没有放到工业化的流水线上去生产，也就是说它还处在商业化的前叶，所以它的成本必然是高的。那么从经济学上一个比较通俗的道理上考虑的话。一旦它形成规模生产以后，它的成本一定会降低。我想一旦它在某些关键的技术上面得到了突破。比如说燃料电池堆的寿命问题，要得到突破的话，它的成本会更进一步的降低。所以我想燃料电池车不是梦，但是我们需要有一定的耐心。

从目前来讲，现在我们的燃料电池车基本上还在原型车、观光车、展示这些方面，中国现在已经出了好几台燃料电池车了。有的用在了研究上，有的是用在观光、商场展示用的。而且我和我的几个同事在上海也试驾了一次我们完全自主研发的燃料电池的原型车。

 

记者:

是小汽车？

 

[惠宇明]:

是小汽车。

 

记者:

您觉得驾驶的感觉怎么样？

 

[惠宇明]:

非常舒适，非常平稳，所以我也在梦想，如果哪一天我也有这样一台车的话，那我就太高兴了。

 

记者:

还有一位网友比较关心我们国家在风力和太阳能技术发展方面的应用情况。

 

[惠宇明]:

其实风力和太阳能方面我的研究是比较有限的。我读过一些资料，也请教给几位在这方面研究比较多的专家。现在从资料上来看的话，中国的风能和资源，大约在全国国土20%面积左右它的风力资源是比较好的，但是它的分布有非常明显的地域性。

主要是三北地区和东南沿海、岛屿，这里面像新疆和内蒙古资源是最丰富的。那么到06年年底全国的风力装机达到260万千瓦，我们看一下它的增幅，它的总量是很有限的。但是它的增幅比05年提高了105%。我们可以看出来，最近这几年，中国在风力方面的发电所做的投入是很大的。

但是与国际上的风电行业的发展水平相比的话，还是有一定的差距，因为我们是发展中国家。差距在什么上呢？主要是发电设备，现在国产的比例比较低，进口的比例比较高。所以这个在相当大的程度上提高了风力装机成本。

另外我得出这样一个体会：如果风电在中国全面的、大范围的发展的话，一个强大的制造业，我想是一个基础。我也请教了几位专家。我问他们为什么欧洲、美国它们的风能发展得就比我们好，除了政策，还有激励机制。这个问题他们走得比较前卫，这几个国家，像德国、西班牙、荷兰、丹麦、美国，都是风能搞的比较好的国家。它们无一例外的搞自己风能产业、制造业，它自己都能够满足自己装机的需要。

如果就中国来讲的话，这方面中国可能还有一段路要走，目前来讲生产规模比较小，而且比较分散。工艺还有很大提高的空间，因为现在的工艺比较落后，产品质量不是很稳定。这些都给中国目前的风能的发展带来了一些很不利的因素。但是我们现在正在积极努力的克服这些不利的因素。

 

[惠宇明]:

从去年开始有一个利好消息就是《可再生能源法》颁布了以后，已经把这这个新能源作为一个重点，而且制订了长期的规划。现在中国风电的分布累计到了3300多台风机，分布在16个省。主要都是在西北、东南亚，以及内蒙和新疆为主，这是我对风能的一个有限的认识。

你刚才还提到了太阳能，通常我们会提到太阳能发电还有太阳能的加热，我们先来看一下太阳能的发电这个事情。太阳能的发电也是中国在可再生能源发展框架下一个很重要的题目。从世界情况来看，技术是不断的在进步，而价格在不断的下降。从中国的情况来看，这方面中国的水平还是稍微落后于国际水平，发电的成本也是比较高。

这里面也有一个制造业基础的一个问题。因为中国太阳能电池的生产主要是承接了国际上整个产业链结构当中污染比较高、能耗比较高的这几个环节。而核心技术现在主要控制在像美国、日本这些国家手里面。而且现在获取这种核心技术还是有相当难度的，这就是我们所面临的一些不太有利的因素。

 

[惠宇明]:

我们再看在太阳能利用方面，中国也是有很多在世界上领先的方面的。比如说太阳能加热，我们就举太阳能热水器这个例子，现在太阳能热水器的使用量已经达到了9000万平方公里。也就是说它现在的覆盖家庭是4000万的家庭，人口也差不多两个亿了。而且这个覆盖人口的数量增加得还是比较快，从全世界来说，太阳能热水器的生产和使用，可能也就是中国最大了。

从国际合作方面来说，今年九月份，北京将召开“世界太阳能大会”，在这种高层次的国际合作，对于推动可再生能源发展、提升中国可再生能源产业化的水平，一定是一个很有帮助的事情。另外我们从能源安全和清洁利用的角度来看。现在国际上的一个趋势就是，世界上的一些主要国家把太阳能商业化的开发和利用，作为一个重点来抓的。像欧盟、日本、美国，它们都有一个计划，他们把太阳能的利用作为可再生能源发展的一个很优先的事项。国际上有一个预计，就是到2030年的时候，太阳能的发电将会占全世界的发电装机总量的10%以上。到了2050年将会达到20%。所以太阳能的开发，在今后的能源供应当中一定会占有很重要的一席之地。

 

[中国网]:

刚才在跟您的交流中，我们也聊到了太阳能热水器的问题，它的确是非常环保，而且实用率也很高。但是我们刚才就提到了一个问题，它不美观。尤其是在城市里，每家都安装的话，那个管子就很高，安装太阳能热水器就不太现实了。您的中心机构又是研究建筑节能、绿色建筑，您是不是觉得将来在建筑方面应该考虑太阳能热水这方面的因素呢？

 

[惠宇明]:

太阳能热水器的问题，据我了解现在建设部已经在考虑这个问题，我相信在今后的建筑规范里面，会把太阳能在建筑领域的利用这些问题将会通盘的考虑进去。而且据我了解，建设部正在研究，如何在建筑当中最大程度的利用太阳能，那么在这方面国际上是有着一些好的经验和成熟的做法的，而且在今后我们也会在这些方面做一些工作。

而且你刚才提到了美观点问题，这确实是一个问题，像建筑师一看，每个建筑上面都很随意的安装几个热水器的话，确实影响了美观。但是我们可以在不影响美观的前提下，把太阳热水利用起来，这个在中国就有着现成的例子。我们去云南看一看，很多小区的规划都非常的漂亮。它把热水和建筑工业做了一体化的考虑，这是很成功的案例，如果说在今后的建筑规范当中加入了更明确的规定的话。我想在可再生能源的利用和城市规划的美观上面，这两者是不会互相矛盾的。

 

记者:

好的，今天非常感谢惠老师为我们介绍了这么多清洁能源方面的知识。的确，保护能源、节能减排是整个国家以及全体民众所要共同面临的一个严峻挑战。目前我们国家节能减排的全民行动已经正式启动了，我们也期望在国家政府，还有全体民众的共同努力下，加强我们的激励机制，还有每个公民也要有节能的意识，早日实现一个环境友好型的社会，感谢网友的关注，我们下期再会。